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Alt 15.06.2019, 15:15   #1   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 105
Harn alkalisieren/ansäuern

Hallo!

Ich verstehe nicht ganz, wieso bestimmte Arzneimittel vermehrt ausgeschieden werden, wenn man den pH-Wert des Harns ändert. Warum zB muss man den Harn alkalisieren, um zB Salicylate vermehrt auszuscheiden?

Ich weiß dass es mit dem Verhältnis ionisert/nicht-ionisiert zu tun hat. Wenn der Urin zB einen pH von 8 hat, und ASS einen pKa von rund 3, dann ist ja laut Henderson-Hasselbalch:

pH = pKa + log (ionisiert/nicht-ionisiert)

das Verhältnis von ionisiert/nicht ionisiert über 100.000, das heißt im Harn überwiegt die ionisierte, wasserlösliche Form -> weniger "Rückdiffusion". Ist das die Antwort auf meine Frage?

Wenn ja, verstehe ich nicht wieso dann basische AM wie Morphin im sauren pH besser ausgeschieden werden.
PH Urin: 4
pKa Morphin: ca. 8

Laut Gleichung gilt dann:

4-8 = log (ionisiert/nicht-ionisiert)

Das heißt ja, dass bei saurem pH Morphin vorwiegend in der nicht-ionisierten Form vorliegen müsste. Dann müsste es ja stärker rückabsorbiert werden, wieso wird es aber vermehrt ausgeschieden?

Wo liegt mein Denkfehler?

Danke und LG
ZBoson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2019, 16:04   #2   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.924
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Bei Morphin und andere N-basischen Wirkstoffen mußt du genau schauen,worauf sich der pKs-Wert bezieht.Morphin verfügt über eine basische tertiäre Amingruppe,die "freie Base" ist eher schlecht in Wasser löslich,weswegen oft das Hydrochlorid verwendet wird.Dazu kommt eine phenolische OH-Gruppe,die schwach sauer ist.
Der pKs-Wert von ca. 8 berzieht sich auf die Acidität des Hydrochlorids,der von ca. 10 auf die phenolische OH-Gruppe.
Die NH-Acidität der freien Aminogruppe spielt in wäßriger Lösung keine Rolle.
Siehe auch hier:https://books.google.de/books?id=RrKgfuRwsqsC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=morphin+pka+value&source=bl&ots=MICdUZm41F&sig=ACfU3U109xibkPbV3F00XxOyfLQ1a2cKFg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjLx4mG0-viAhXFaFAKHVX7C-AQ6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=morphin%20pka%20value&f=false .

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2019, 19:24   #3   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.809
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Zitat:
Zitat von ZBoson Beitrag anzeigen
wenn man den pH-Wert des Harns ändert
Wie macht man das denn? Pufferlösung mittels Katheter in die Blase einbringen?
__________________
Schach is voll langweilig:
Immer die gleiche Map und die Charakter kann man auch nicht modden.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2019, 06:03   #4   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.704
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Man begibt sich in die Himalaya-Akademie und atmet schneller. So verliert der Körper mehr Säure über den Atem und kann entsprechend alkalischeren Urin ausschieden.

Es gibt auch Leute, die meinen, den pH-Wert des Harns mit spezieller Diät beeinflussen zu können. Ich habe das noch nicht probiert - wozu auch - halte es aber für Humbug, aus der Alkalität der Lebensmittelasche auf deren Einfluß auf den pH-Wert des Urins schließen zu können. Lunge und Niere richten das in Kooperation schon.

Geändert von cg (16.06.2019 um 06:11 Uhr)
cg ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.06.2019, 15:49   #5   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 105
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Danke für eure Antworten!

@Fulvenus: Morphin war jetzt nur ein Beispiel für einen basischen Arzneistoff. Frage mich, wieso basische AST bei saurem pH besser renal ausgeschieden werden, da sie ja laut obiger Formel im sauren pH eigentlich vermehrt undissoziiert, und damit lipophil vorliegen müssten. (-> bessere Tubulus Rückresorption)

@pleindespoir: In unserem Skript steht: Ansäuern mit Lactat/Ammoniumchlorid-Gabe und Alkalisieren mit Natriumhydrogencarbonat.

LG
ZBoson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2019, 17:40   #6   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.924
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Zitat:
Zitat von ZBoson Beitrag anzeigen
Frage mich, wieso basische AST bei saurem pH besser renal ausgeschieden werden, da sie ja laut obiger Formel im sauren pH eigentlich vermehrt undissoziiert, und damit lipophil vorliegen müssten.
Du mußt hier nicht von einer freien Säure ausgehen,deren Dissoziation im sauren geringer sein kann,sondern von einer Base(freie Base neutral),die mit sinkendem pH-wert(->saurer) vermehr protoniert vorliegt.Damit hast du ein positiv geladenes Teilchen(die Hydrochloride der Basen liegen vollständig dissoziiert vor,der pH-Wert bestimmt den Hydrolysegrad des Ammoniumions:
(R3NH)+ -> R3N + H+).

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2019, 22:18   #7   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.704
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Zitat:
Zitat von ZBoson Beitrag anzeigen
Ansäuern mit Lactat/Ammoniumchlorid-Gabe und Alkalisieren mit Natriumhydrogencarbonat.

LG
Wieviel gibst Du dem Probanden denn in den Tee?
Oder nur in seinen Urin?
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2019, 12:01   #8   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.924
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Das Alkalisieren des Harns im Probanden/Patienten kann bei bestimmten Entzündungen(Zystitis) durch Verabreichung geeigneter Getränke erfolgen:
"Damit freies Hydrochinon aus den Extrakten der Bärentraubenblätter gebildet werden kann, muss der Harn schwach basisch sein. Da sein pH-Wert physiologischerweise zwischen 5 und 7 liegt, muss man mit der Ernährung nachhelfen. So alkalisiert ein hoher Anteil an pflanzlicher Nahrung den Harn. Ein Viertel Teelöffel Natriumhydrogencarbonat, aufgelöst in einem Glas Wasser, oder die Einnahme von Mineralstoffpräparaten (zum Beispiel Basica®) führt zum gleichen Ziel. Mit Indikatorpapier (zum Beispiel Uralyt®, Neutralit®) lässt sich der pH-Wert kontrollieren. Während der Einnahme Arbutin-haltiger Arzneimittel kann sich der Urin grün bis blaugrün verfärben. ".
Das ist kurzzeitig sinnvoll,bei längerer Alkalisierung aber kontraproduktiv
(fördert Bakterienwachstum,greift bestimmte Gewebe an...).

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2019, 22:41   #9   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.704
AW: Harn alkalisieren/ansäuern

Hi Fulvenus,

das wurde doch vor einiger Zeit hier ausführlich diskutiert und angezweifelt.
Hast Du das experimentell geprüft? Über längere Zeit um Zufälle auszumitteln?
Dass bestimmte Inhaltsstoffe der Nahrung auf die Niere so wirken, kann ich mir vorstellen, aber Natron?

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
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