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Alt 13.11.2018, 10:53   #1   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
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Themenersteller
Beiträge: 226
Borsäure

Hallo ihr
Ja ich schon wieder
Mein derzeitiges Problem heißt borsäure. Dann einer netten graphik im Riedel ist mir klar wieso sie kein Proton abspaltet. Aber was mir unklar ist ist wie weit das Spiel der Einlagerung von hydroxidionen weitergeführt werden kann. Angeblich kann sie ja nur ein ydroniumion bilden, okay akzeptier ich aber wieso kann sich nur ein hyrdoxidion einlagern? Wieso passen in das Gitter nicht noch mehr?

Liebe Grüsse
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Alt 13.11.2018, 13:19   #2   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.917
AW: Borsäure

Die formale Borsäure B(OH)3 reagiert als Lewis-Säure,es wird also eine Lewis-Base(hier Wasser,bzw. freies EP des O) angelagert.
Zum Auffüllen der Elektronenlücke wird jedoch pro B(OH)3 nur eine Lewis-Base angelagert.
Dieses Addukt ist nun eine schwache Brönstedsäure,mit Tetrahydroxidoborat [B(OH)3]- als Anion.

Fulvenus!
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Alt 13.11.2018, 15:00   #3   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

okay danke.
wenn ich den spaß titrieren will muss ich ihn ja mit Mannit versetzen um einen Komplex zu kriegen.

Warum gebe ich beim Farbumschlag noch mal Mannit zu? Und wieso ist der ÄP nur dort wenn der Spaß auch mit mehr Mannit beständig bleibt?
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Alt 13.11.2018, 19:52   #4   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.917
AW: Borsäure

Zitat:
Zitat von GlobusEnte Beitrag anzeigen
Warum gebe ich beim Farbumschlag noch mal Mannit zu? Und wieso ist der ÄP nur dort wenn der Spaß auch mit mehr Mannit beständig bleibt?
Ich kenne Vorschriften,in denen keine erneute Zugabe von Mannit erfolgt.
Der ÄP richtet sich nach dem pKs-Wert der jeweiligen Säure.
Da die Borsäure eine zu schwache Säure ist,wird durch Veresterung ("Komplexbildung") mit dem mehrwertigen Alkohol eine stärkere Säure gebildet,die dann mit NaOH gegen Phenolphthalein titriert werden kann.
Das Mannit muß im deutlichen Überschuß zur Borsäure eingesetzt werden,damit das GG klar auf Seite der Komplexsäure liegt.

Fulvenus!
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Alt 13.11.2018, 22:12   #5   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

Das ist klar danke.
Aber verfälsche ich den ÄP nicht wenn ich dort nochmal Mannit zugebe?
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Alt 14.11.2018, 13:05   #6   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.917
AW: Borsäure

Es könne höchstens sein,daß man durch erneute Zugabe von Mannit eine vollständige Erfassung der Borsäure erreicht,das ändert nichts am ÄP(überlege,wie der ÄP definiert ist).
Wie sieht denn deine Titrationsvorschrift aus?

Fulvenus!
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Alt 14.11.2018, 15:32   #7   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.729
AW: Borsäure

Zitat:
Zitat von GlobusEnte Beitrag anzeigen
... Aber verfälsche ich den ÄP nicht wenn ich dort nochmal Mannit zugebe?
Zitat:
Zitat von Fulvenus Beitrag anzeigen
Es könne höchstens sein,daß man durch erneute Zugabe von Mannit eine vollständige Erfassung der Borsäure erreicht,das ändert nichts am ÄP(überlege,wie der ÄP definiert ist) ...
Borsäure hat die Eigenschaft sich auch in größeren Mengen in Glasoberflächen einzulagern, sodass dadurch Meßfehler entstehen können. Durch die Zugabe von Mannit wid ein Borsäurekomplex gebildet, der sich nicht mehr in die Glasoberflächen einlagert und somit steht die gesamte Borsäure der Titration zur Verfügung.

Gruß Bergler
__________________
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Carpe diem! Fasse dich kurz!
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Alt 14.11.2018, 18:20   #8   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

Okay danke.
Aber heißt das nun ich kann Borsäure theoretisch titrieren oder nicht? Und wenn nein warum nicht?
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Alt 14.11.2018, 18:27   #9   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Borsäure hat die Eigenschaft sich auch in größeren Mengen in Glasoberflächen einzulagern, sodass dadurch Meßfehler entstehen können. Durch die Zugabe von Mannit wid ein Borsäurekomplex gebildet, der sich nicht mehr in die Glasoberflächen einlagert und somit steht die gesamte Borsäure der Titration zur Verfügung.

Gruß Bergler
Interessanter Fakt. Kann dadurch auch zustande kommen, dass man zu große Massewerte für die ursprüngliche Borsäure herausbekommt? Kann also zu wneig Mannitzugabe die Berechnung verfälschen einfach weil das GG zu weit links liegt?
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Alt 14.11.2018, 20:01   #10   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
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Beiträge: 22.917
AW: Borsäure

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Borsäure hat die Eigenschaft sich auch in größeren Mengen in Glasoberflächen einzulagern, sodass dadurch Meßfehler entstehen können. Durch die Zugabe von Mannit wid ein Borsäurekomplex gebildet, der sich nicht mehr in die Glasoberflächen einlagert und somit steht die gesamte Borsäure der Titration zur Verfügung.
Es ging um die Frage,wieso nochmal Mannit beim Umschlagspunkt zugegeben wird.
Die Adsorption an der Glasoberfläche sollte schon anfangs durch den deutlichen Überschuß an Mannit vermieden werden.
Eine direkte Säure-Base-Titration der Borsäure scheint möglich,man muß dort einen geeigneten Indikator verwenden und wohl noch weiteres beachten.
Darüber haben sich schon die Väterväterväter Gedanken gemacht:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/zaac.19130830129 .
Einfacher und genauer ist die Titration der Mannitoborsäure.

Fulvenus!
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Alt 14.11.2018, 20:13   #11   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
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Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

Die Frage ist eventuell sehr dumm: aber wieso geb ich dann nicht anfangs einfach mehr zu? Wieso soll das am äp sein?

Woher kann eine übertitration stammen? Und unsere Werte waren alle lustig gestreut...
GlobusEnte ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2018, 20:40   #12   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.917
AW: Borsäure

Nochmal:wie sah eure Titrationsvorschrift aus?
Es gibt eben auch Vorschriften ohne erneute Zugabe am ÄP.

Fulvenus!
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Alt 14.11.2018, 20:42   #13   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

5g Mannit zu 25ml Borsäure + 25ml Wasser
An äp nochmal „etwas Mannit“, prüfen ob äp bleibt
Da kann ich doch auch anfangs einfach mehr reinhauen ^^
GlobusEnte ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2018, 21:09   #14   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.917
AW: Borsäure

Was sind "25 ml Borsäure"?
Ansonsten sollt ihr ja nur prüfen,ob eine Änderung erfolgt.
Es wird wohl leicht zu Minderbefunden kommen,da u.U. im Bereich des ÄP schon eine Teilhydrolyse der Mannitoborsäure erfolgen könnte,so daß die Borsäure nicht mehr erfaßt wird.
Einfach mehr von Anfang an zuzugeben muß nicht hilfreich sein("viel hilft viel"
gilt nicht immer).
Es handelt sich um eine recht komplizierte GG-Reaktion,die noch durch den Chelateffekt der mehrwertigen Alkohole beeinflußt wird.
Da kommt es auf einige Faktoren an,wie auch hier zu lesen:
https://books.google.de/books?id=8ECpBgAAQBAJ&pg=PA64&lpg=PA64&dq=mannitol+bors%C3%A4ure+titration&source=bl&ots=xUgBCijCth&sig=oKh6EEiklabfKFy-Dl3xEZjV4MY&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjXurWZydTeAhURzqQKHTBMC6o4ChDoATAFegQIAhAB#v=onepage&q=mannitol%20bors%C3%A4ure%20titration&f=false .

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2018, 16:46   #15   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
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Themenersteller
Beiträge: 226
AW: Borsäure

Ich danke dir!
Darf sichd as dann eigentlich trotzdem Neutralisationstitration schimpfen? Eigentlich werden die H+ der Säure ja neutralisiert...
GlobusEnte ist offline   Mit Zitat antworten
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