Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemie für Ahnungslose
K. Standhartinger
19.80 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 25.04.2019, 14:30   #16   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.573
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Zitat:
Zitat von c223 Beitrag anzeigen
ja, dachte ich mir auch schon fast. Wenn nun die Kaliumcarbonatlösung ( K+ + OH- + usw. ) verdunstet, dann bleibt ein Feststoff zurück. Wenn ich euch richtig verstehe, handelt es sich bei diesem Feststoff wieder um Kaliumcarbonat. Stimmt das?
ja, wie oft noch?
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 14:41   #17   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Wollte niemanden nerven Aber wie ich Anfangs geschrieben habe bin ich kein Chemiker. Und da erscheint dann einiges durchaus verwirrend, zumal ja auch bspw. auf Wikipedia missverständliche Formeln dazu stehen. Aber so ist das für mich jetzt eindeutig.
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 17:22   #18   Druckbare Version zeigen
Jonas__  
Mitglied
Beiträge: 433
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Ja,
beachte das der Stoff vermutlich noch recht viel Wasser enhält.
Jonas__ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 17:50   #19   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 209
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
bei der Herstellung von Laugengebäck wird sogar Kalilauge in der Küche eingesetzt. Der Backwarenhandel ermöglicht es auch Laien, festes KOH zu erwerben.
Nimmt man nicht Natronlauge?

Zur ausgelaufen Batterie: kann man die betreffende Stelle nicht einfach putzen? Im Zweifelsfall mit einem Schüßler Essig im Wischwasser.


Gruß

akapuma
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 19:01   #20   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

zum Thema Putzen: Ja, selbstverständlich. Allerdings ist das auslaufen schon lange her, mir war nur bis vor kurzem nicht klar dass die Elektrolyt-Brösel direkt von der oben aufgestellten Uhr auf meine Küchenzeile rieseln konnten. Da ist natürlich mittlerweile ohnehin schon längst geputzt worden. Auf Elektrolyt habe ich dabei allerdings nie geachtet bisher.


Ich gehe häufig Klettern und lagere im gleichen Raum auch meine Kletterausrüstung, dh. Seile, Schnüre und Schlingen aus Polyamid bzw. Polyethylen ("Dyneema"). Prinzipell warnt jeder Hersteller solcher Produkte vor den gefahren von Chemikalienkontakt, bestimmte Stoffe können Seile bspw. unsichtbar sicherheitsrelevant schädigen, auch schon bei kleinsten Mengen. Batteriesäure (H2SO4) ist so ein Kandidat, das ist in der Hinsicht wirklich brandgefährlich. Gerade wegen Kontakt mit Schwefelsäure kam es in der Vergangenheit auch schon zu einigen tödlichen Unfällen.


Nun ist KOH zum Glück keine Schwefelsäure, sonst wäre die Situation tatsächlich ziemlich ernst. Aber ganz harmlos ist das Zeug ja allgemein gesehen auch nicht. Und da ich in der Küche natürlich auch Dinge lagere, die danach in den Rucksack geworfen werden, käme es hier zu engem Kontakt. Dazu kommt noch Wasser im Rucksack (Schnee, eindringender Regen etc.) und andererseits große Hitze u.U. im Kofferraum eines geparkten Autos.



Ich persönlich sehe das jetzt aber so: Zwar bildet sich offenbar tatsächlich aus dem weißen Pulver (K2CO3) wieder KOH in Wasser unter Einfluss hoher Temperatur (wie im Kofferraum eines Autos in der Sonne.) Allerdings geht es nur um eine einzige AA-Batterie aus der eh nur einige Tropfen KOH rauskommen. Und an meine Ausrüstung kamen dann, wenn überhaupt, wohl nochmal weniger. Da gleube ich persönlich (wenn auch als Laie) nicht, dass dies wirklich große Schäden anrichtet. Zumal Polamid als auch Polyethylen beständig bzw bedingt beständig (wohl je nach Bedingungen) gegen KOH sein sollen. Also nicht "unbeständig" wie zb bei H2So4.


Dennoch ist das ziemlich belastend für mich, deshalb die vielen Fragen.
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 19:23   #21   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.543
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Eine solche Batterie enthält 3 - 8% KOH. Der allergrößte Teil davon ist in Form von Verbindungen gebunden. Wenn jetzt ein paar Tropfen ausgetreten sind, sind die Mengen wirklich klein - im mg-Bereich.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 25.04.2019, 19:32   #22   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 209
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Ich denke nicht, daß sich Kaliumcarbonat so einfach zerfetzt. Laut Wikipedia zerfällt es erst bei 891°C.

Gruß

akapuma
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 20:09   #23   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

ja, aber wie gesagt - wenn es in Wasser gelöst ist, und diese Lösung Hitze ausgesetzt ist (über 50 Grad meine ich gelesen zu haben), bleibt (u.a.?) KOH übrig. Hatte ich auch in einem anderen Thread hier gelesen. Wie schnell das geht und vor allem wie viel KOH dabei übrigbleibt ist eine andere Frage. Und wenn es dann in reiner Form vorliegt würde das Spiel wohl von neuem Beginnen, es bindet CO2 aus der Luft und bildet sich wieder zu K2CO3. Dh. im Endeffekt muss man wohl sagen: ich kann nicht ausschließen, dass KOH (auch) mit meiner Kletterausrüstung in Kontakt kam. Ankommen dürfte es dann wohl auf Temperatur und Menge bei der Einwirkung, und zumindest letztere ist ja wohl wirklich sehr gering. Trotzdem ziemlich unangenehm..
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 20:32   #24   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

ich habe den erwähnten Beitrag aus diesem Forum nochmal herausgesucht:
(...)
"`Wenn ich Kaliumcarbonat (reine Pottasche) mit heißem bzw. kochendem Wasser übergieße´ Hierin dürfte schon der Schlüssel liegen. Wenn du das ne Weile kochst, zerfällt ein beträchtlicher Teil der in geringen Mengen vorliegenden Kohlensäure (vereinfacht: CO32- + 2 H2O -> H2CO3 + 2 OH-) zu H2O und CO2, das entweicht. Zurück bleibt KOH in Lösung, das sich durch Gleichgewichtsverschiebung (die zerfallende Kohlensäure wird ständig nachgebildet) anreichert." (...)


http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=167749


Speziell den letzten Satz verstehe ich nicht ganz: es bleibt zwar nach dem "kochen" KOH in Lösung übrig, das würde sich aber durch nachgebildete Kohlensäure wieder anreichen. Wie ist das zu verstehen?



Im Prinzip geht es mir einfach darum ob meine Ausrüstung mit Kalilauge in Kontakt kommen konnte. Da am Anfang das Kaliumkarbonat aus der Batterie steht könnte das nur passieren wenn sich aus dem Pulver später nochmal irgendwie KOH bildet. Und der zitierte Post klingt ja ein wenig so. Aber vielleicht verstehe ich dieses "CO2 nachbilden und anreichern" auch falsch.


*edit* Um die Verwirrung komplett zu machen, hier hab ich eben nochmal eine entsprechende Gleichung (Wikipedia) gefunden: K2Co3+H2o -> KHCO3+KOH.

Geändert von c223 (25.04.2019 um 20:56 Uhr)
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 20:55   #25   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 209
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Wie im Post hinter dem zitierten steht zerfallen Hydrogencarbonate bei etwa 50°C, aber nicht das Carbonat.

Gruß

akapuma
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 20:58   #26   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.754
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Hi c223,


für einen Chemiker ist schwer nachvollziehbar, welche Sorgen so ein paar Krümel Pottasche

(= Kaliumcarbonat, K2CO3) in Verbindung mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Reaktionsgleichung bei wikipedia auslösen können.


Deshalb hier noch ein Beispiel aus Deinem Alltag, das die Wirkung verdeutlicht: Gibst Du etwas Wasser auf ein Stück Kernseife entsteht Seifenlösung. In dieser Lösung - allgemein Seifenlauge genannt - entsteht durch Hydrolyse etwa 0,001 %ige Natronlauge. Deshalb reagiert Seifenlauge auch alkalisch (pH ca.10) und brennt in den Augen. Mit Waschpulver ist es ähnlich. Wie Du sicher schon beobachtet hast, kannst Du Textilien aller Art in so einer Lauge auch bei 90°C waschen ohne dass das Gewebe zerfällt oder brüchig wird.
Magnesia, die Du als Kletterer kennst, produziert mit Schweiß auch Kalilauge...

Mach Dir also bitte die Mengen klar bevor Du von gefährlicher Kalilauge sprichst.

Ganz ähnlich übrigens die Magensäure. Die frisst auch kein Loch in den Fußboden und löst Deine Zähne während des Erbrechens nicht im Vorbeifließen auf. Trotzdem ist es Salzsäure.
Auch eine Laugenbrezel oder ein anderes Laugengebäck ist alkalisch. Krümel davon schaden Deiner Ausrüstung in 1000 Jahren nicht und auch nicht Deiner Zunge. Aber Du spürst sie.

Akkusäure ist 40 %ig. Diesr kleine Unterschied ( Das > 10000fache) bewirkt ganz anderes und viel viel schneller.



Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2019, 21:22   #27   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

@cg Das glaube ich. Danke für die guten Beispiele! Das Problem ist, für mich als Nichtchemiker ist das alles unüberschaubar. ich weiß nicht, wann es gefährlich wird und wann nicht - was für euch dagegen wahrscheinlich sofort ersichtlich ist. Deshalb auch meine vielen, sich teils wiederholenden Fragen. Für einen Nichtchemiker ist erstmal alles mit kompliziert klingendem Namen "Chemie", Magnesia im Beutel beim Klettern dagegen "Alltagsgegenstand". Gerade dein Beispiel mit Magnesia finde ich sehr interessant - natürlich fasst jeder Kletterer andauernd mit verschwitzten Händen in den Magnesiabeutel und direkt danach oft auch an sein Seil. Mir ist nie die Idee gekommen, dass hierbei Kalilauge entsteht. Irgendwie finde ich das in dem Zusammenhang auch ein wenig lustig, wenn ich daran denke was für einen Aufstand die Hersteller oft in Bezug auf Chemie machen. Gerne auch gespickt mit schön vielen Totenköpfen. Im Kern sicher richtig, aber so eine Formulierung erzeugt leicht mal etwas Paranoia. Schließlich hängt das eigene Leben bzw. das von Freunden an einem solchen Seil.


Ich verstehe zwar immer noch nicht, ob bei höheren Temperaturen wie im Auto bspw. aus nassen K2CO3-Rückstanden wieder Kalilauge entstehen kann.



Aber so wie ich das verstehe ist die so evtl entstehende KOH von der chemischen Aggressivität (Menge, Konzentration?) in diesen sehr kleinen Mengen durchaus vergleichbar mit verschwitzte Hand+Magnesia ans Seil. Wenn das so ist, dann können wir die Diskussion an dem Punkt tatsächlich beenden


*edit* @cg du sagst, Akkusäure (Schwefelsäure, oder?) wäre 40% ig, und damit ein Vielfaches. Die KOH in Batterien zB ist zumindest was die Konzentration angeht auch hoch Konzentriert. Aber ich verstehe das Schwefelsäure um ein Vielfaches schlimmer ist. Zum Glück, sonst hätte ich jetzt tatsächlich schlaflose Nächte...

Geändert von c223 (25.04.2019 um 21:43 Uhr)
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2019, 09:31   #28   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.543
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Schwefelsäure ist - auch unter den Säuren - ein ganz anderer Fall, da diese Wasser aus organischen Verbindungen entfernt (Vereinfacht: Jeder Stoff, der C H und O enthält, kann Wasser abspalten. Im Extremfall bleibt so ein schwarzer Brocken übrig, der fast nur noch aus Kohlenstoff besteht.). Deshalb haben/hatten Laborkittel aus Baumwolle auch immer Löcher. Und da können selbstverständlich kleinste Mengen in der Tat zu einer Materialschädigung führen. Im Fall der möglichen mg-Mengen KOH ist das nicht möglich. Auch das Beispiel mit Magnesia gehört dazu. Und: Magnesia in der für den Sport angebotenen Form ist ein reaktionträger Stoff. Der reagiert nicht so einfach mit Schweiss zu KOH. Es ist schon umständlich, dieses Magnesia zur Reaktion zu bringen.

Wenn noch Bedenken bestehen: Einfach gründlich waschen/spülen. Solche Ausrüstung sollte problemlos Wasser vertragen können.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.

Geändert von jag (26.04.2019 um 09:38 Uhr)
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2019, 12:42   #29   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

klar, dass Magnesia kein Problem ist ist offensichtlich, schließlich wird es zu diesem Zweck Millionenfach genutzt und ich habe noch nie von einem solchen Schaden hierdurch gehört.


Mir war jedoch zunächst einfach nicht klar, dass die Mengen Kalilauge, die über Umwege aus der ausgelaufenen AA-Batterie an meine Ausrüstung gekommen sein könnte, ähnlich ungefährlich sei.


Nochmals danke allen für die Mühe, grade bei den längeren Posts - mein Fazit daraus ist: Unter bestimmten Umständen (Kaliumcarbonat-Krümel lösen sich in kleiner Menge Wasser, daraus entsteht gelöstes Kaliumhydrogencarbonat, und dieses kann bei bestimmter Temperatur wiederrum zum Teil zu KOH reagieren) kann KOH an meiner Ausrüstung entstanden sein. Jedoch ist die gebildete Menge in diesem Falle zu klein, um dem Material signifikant zu schaden. So habe ich jedenfalls cg und andere verstanden, falls das immer noch nicht passt korrigiert mich bitte


Man muss ja auch sehen dass zB statische Bandschlingen aus Polyamid / Polyethylen, welche oft beim Klettern verwendet werden, eine Norm-Bruchkraft von 22kN haben. Das ist ja schon eine Menge. Die Verringert sich dann durch UV, Abrieb usw. mit der Zeit sowieso. Die winzigen Mengen KOH schaden sicherlich auch, aber entscheident ist das Ausmaß - dh. ob man die Ausrüstung deshalb sofort oder wesentlich früher aussondern muss, oder ob sich das grob unter die normale Alterung fassen lässt. Eine 10000% ige Sicherheit gibt es natürlich nirgends, die suche ich auch garnicht. Nur eine vernünftige Beurteilung der Umstände mit Fachwissen, wobei ihr mir sehr geholfen habt.
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2019, 14:59   #30   Druckbare Version zeigen
c223  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 21
AW: Ausgelaufene Batterie - Verdunstung KOH

Zweiter Punkt (jetzt ohne viele Nachfragen meinerseits): Wie sähes es aus, wenn es sich um eine Zink-Kohle Batterie gehandelt hat? Das sind ja teilweise noch billige. Glaube ich eher nicht, bin mir aber nicht ganz sicher. Ansonsten gleiche Rahmenbedingungen. Dort kommt ja Ammoniumchlorid raus.


An sich wohl recht Harmlos, in Verbindung mit Wasser aber vielelicht nicht so:



-> NH4Cl + H2O --> NH3 + H3O+ + Cl- (Gleichung hier aus dem Forum kopiert). Meint ihr, da gilt im Prinzip das gleiche wie bei der Kalilauge in Bezug auf die Gefährlichkeit möglicher Endprodukte bei so kleinen Mengen?
c223 ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Stichworte
auslaufen, batterie, kaliumcarbonat, kaliumhydroxid, verdunsten

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
ausgelaufene Zink-Kohle-Battterie: Reaktionsgleichung? Nico123 Organische Chemie 6 25.04.2015 16:45
Wie giftig sind ausgelaufene Ni-Cd Batterien? broski Medizin & Pharmazie 11 16.05.2013 22:30
Ausgelaufene Batterie in Kinderspielzeug Blue Eye Allgemeine Chemie 3 19.06.2009 13:48
Verdunstung bei PCR naxxar Biologie & Biochemie 2 19.12.2006 16:42
Verdunstung 01Detlef Physik 5 17.02.2005 14:34


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 12:21 Uhr.



Anzeige