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Alt 23.02.2016, 17:44   #1   Druckbare Version zeigen
authent Männlich
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Beiträge: 74
Urknall und Unschärferelation

Urknall.....
Ab 10 hoch 29 Kelvin und 10 hoch 16 GeV ist der Scheidepunkt für die vier Naturkräfte erreicht. .............
Ab 10 hoch32 Kelvin beträgt die mittlere Energie etwa 10 hoch19 GeV
Wie man zu diesem konkreten Ergebnis einer Energie von > 10 hoch19 GeV kommt, habe ich versucht wie folgt nachzuvollziehen:
Möglicher Berechnungsweg von ΔE = 10 hoch19 GeV :
Es muss wohl so sein, dass für diese Phase die Länge der Planck Zeit mit Δ t = 5,39124 • 10 hoch−44 sec beachtet werden muss und damit ein Energieniveau ΔE von 10 hoch19 GeV zur Entfaltung kommt. In Verbindung mit der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation lässt sich mit der Planck Zeit von 5,39124 • 10 hoch−44 sec, die zugehörige Energie errechnen.
Es ergibt sich für den Zustand der kleinsten denkbaren Zeit, die Plancksche Zeit (5,39124 x 10 hoch-44 sec), folgendes Δ E:

Δ E > h/ Δ t
Δ E > 6,6262 x 10 hoch-34 Jsec/5,39124 x 10 hoch-44 sec
Δ E > 1,22906 x 10 hoch10 J
Umrechnung von Einheit J in Einheit GeV:
Δ E > 1,22906 x 10 hoch10 J x 1 GeV/1,6022 x 10 hoch-10 J =
0,7671x 10 hoch20 GeV

Δ E > 7,671 x 10 hoch19 GeV

Und damit sind wir in dem o.a. Bereich: „Ab 10 hoch32 Kelvin beträgt die mittlere Energie eines Energiequants etwa 10 hoch19 GeV“. Wir haben also die mit der Planckschen Zeit korrelierende Energie errechnet.

Mein Problem: Welchen Bereich, welche Menge umfassen diese 10 hoch19 GeV? Materie entsteht ja erst nach der Planck-Zeit. (s.u.)

Was für mich nach wie vor zu klären bleibt ist die Frage, von wie vielen Energieträgern wir in dieser Situation reden. Denn offensichtlich gelten die berechneten, mittleren Energiebeträge gemäß der Ableitung aus der Kinetischen Gastheorie
E = 3kT/2
jeweils nur für ein Teilchen, allerdings als Mittelwert.
Wie viele Teilchen oder vielleicht besser Energiequanten (X-Bosonen) gab es in diesem Zustand? Bisher habe ich auf diese Frage in der mir zugänglichen Literatur noch keine befriedigende Antwort gefunden bzw. wahrscheinlich ist die Frage falsch gestellt. In der Chemie wird meist nicht die Energie pro Teilchen, sondern pro Mol (mit der Einheit J/mol) angegeben. Man erhält sie durch Multiplikation der Energie des einzelnen Teilchens mit der Avogadro-Konstante NA, zum Beispiel: 1 eV x NA = 96485 J/mol). Materie, also Teilchen, sind aber erste deutlich nach der Planckschen Zeit gebildet worden.
Vielleicht ergibt sich diese Teilchenzahl, wenn man die einer Temperatur von 10 hoch32 K entsprechende gesamte Energie eines schwarzen Strahlers (Größenordnung: > a x V x (10 hoch32) 4 = a x V x 10 hoch128 eV = a x V x 10 hoch119 GeV ....... durch die 10 hoch19 GeV eines Energiequants (X-Boson und Anti-X-Bosonen) bei 10 hoch32 K teilt?
Ergebnis: a x V x 10 hoch119 GeV /10 hoch19 GeV = ? Es fehlen offensichtlich die Angaben zu a x V.
Durch die Baryognese bleiben aber davon nur etwa 1 Milliardstel über, weil von den X-Teilchen und von den Anti-X-Teilchen bis auf 1 Milliardstel alle X-Teilchen und Anti-X-Teilchen zerstrahlen .......
Allerdings vermute ich, dass die 10 hoch19 GeV eines Energiequants nur die Hälfte der Wahrheit sein können, da aus Gründen der Symmetrie ein Anti-Energiequant infolge einer quadratischen Beziehung vorliegen (Dirac) muss. Das Energieniveau der beiden symmetrischen Energiequanten bei 10 hoch32 K beträgt also
10 hoch(19)2 = 10 hoch38 GeV
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Alt 24.02.2016, 15:09   #2   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
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AW: Urknall und Unschärferelation

ganz ehrlich, wir haben keine ahnung, was bei solchen energien passiert. im wesentlichen ist anzunehmen, dass es keine zusammengesetzten teilchen gibt, also wir haben ein plasma, das so ziemlich alle elementarteilchen enthaelt. mehr kann man hier kaum sagen.

das eigentliche problem der frage liegt naemlich woanders. die urknalltheorie extrapoliert die messbare vergangenheit unseres universums bzgl der allgemeinen relativitaet zu einer singularitaet. das kann nicht funktionieren, wenn wir juenger als die planck-zeit sind. ergo stellst du eine frage zur planck-zeit. damit nimmst du aber an, dass die allgemeine relativitaet bis zu diesem zeitpunkt korrekt ist. wir haben gerade einmal einen blassen schimmer von der physik waehrend der inflation und selbst hier muss man eingestehen, dass es wahrscheinlich reihenweise unbeachteter effekte gibt, von denen wir nichts wissen, da wir keine theorie der quantengravitation haben.

mit anderen worten, deine frage hat nicht einmal zeit der bekannten wissensgrenze zuzuwinken, so schnell rauscht sie daran vorbei, geht durch alle regionen hindurch, in denen wir zumindest noch sinnvolle vermutungen anstellen koennen, und bleibt irgendwo am horizont stehen. wir haben nicht den hauch einer ahnung was da passiert, und alles was wir zu vermuten wagen, ist mit hoechster wahrscheinlichkeit weit ab der realitaet.

Nick
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Alt 24.02.2016, 17:06   #3   Druckbare Version zeigen
authent Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 74
AW: Urknall und Unschärferelation

Hallo Nick,
schön, ich dachte mir schon, dass Sie Stellung nehmen werden.
(Gehen Sie bitte davon aus, dass ich als Pensionär zur Kommunikation nur noch den PC habe. Es gibt kein Universitäts-Umfeld, keine Bibliothek oder interessierte Freunde).
1. Ich hatte eigentlich gar keine so anspruchsvolle Frage stellen wollen. Ich wollte nur wissen, ob mein Berechnungsweg zu der Aussage: " Ab 10 hoch32 Kelvin beträgt die mittlere Energie etwa 10 hoch19 GeV " mittels Unschärferelation und Planck-Zeit formal richtig ist.
2. Das Problem der mathematischen und physikalischen Beurteilung der Singularität ist mir bekannt. Ich habe nur spekulative Fragen ab (älter als) der Planck-Zeit formuliert. Betrachtungen zu < 10 hoch-44 Sekunden, also früher als die Planck-Zeit, habe ich nicht angestellt.
Meine heuristischen Spekulationen bauen auf Formulierungen von Harald Fritzsch (Vom Urknall zum Zerfall, dort der Zauberofen) auf. Er plausibilisiert den Weg zum Urknall mit einem Schwarzen Strahler der gedanklich bis 10 hoch32 Kelvin aufgeheizt wird. Nach der Abkühlung ist Ursprungszustand wieder hergestellt, es sei denn es kommt durch Symmetriebrüche zur Quarks-Bildung. Schließlich rechnet man heute im Universum mit etwa 10 hoch80 Quarks der sichtbaren Materie, die ja irgendwo her kommen müssen. Ich weiß, ich weiß, es lebe die Heuristik.
Nach wie vor ist mir nicht klar, was das für ein energetisches Feld (mit natürlich keinen zusammengesetzten Teilchen!) sein soll, dass bei 10 hoch32 Kelvin angenommen wird. Aber dazu haben Sie ja einiges gesagt.
3. Welche Realität meinen Sie? Glauben Sie, dass wir die Realität, was immer das auch sein soll, erkennen können? Die Vorstellungen zu Realitäten sind ständig im Wandel. Ein Beispiel: Professor Gamow, russisch-US-amerikanischer Physiker, kommt 1958 in seinem Buch mit dem Titel „Eins, Zwei, Drei…Unendlichkeit“ zum Abschluss des Kapitels „Elementarteilchen“ zu dem Statement: „Statt der vielen Atome der Chemie haben wir drei Grundeinheiten: Nukleonen (Das waren für ihn Neutronen und positive und negative Protonen (was er damit meinte ist mir allerdings nicht ganz klar; vielleicht das Antiproton. Anm. d. V.), Elektronen und Neutrinos. Es bleibt bei allem Vereinfachungswillen nicht mehr viel zu vereinfachen. So scheint es, dass wir hier auf der Suche nach den Grundbausteinen der Materie am Ziel angelangt sind.“
Im Prinzip gibt es momentan ca. 7500 000 000 Realitäten bei der verhängnisvollen Tendenz im Jahr 2050 bei 10 Milliarden zu sein.
authent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2016, 18:22   #4   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
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Beiträge: 21.618
AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
1. Ich hatte eigentlich gar keine so anspruchsvolle Frage stellen wollen. Ich wollte nur wissen, ob mein Berechnungsweg zu der Aussage: " Ab 10 hoch32 Kelvin beträgt die mittlere Energie etwa 10 hoch19 GeV " mittels Unschärferelation und Planck-Zeit formal richtig ist.
a priori ist es nicht von der hand zu weisen, allerdings bin ich auch nicht sonderlich firm in diesem kontext. es kann also sehr gut sein, dass hier etwas kritisches uebersehen ist.

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
2. Das Problem der mathematischen und physikalischen Beurteilung der Singularität ist mir bekannt. Ich habe nur spekulative Fragen ab (älter als) der Planck-Zeit formuliert. Betrachtungen zu < 10 hoch-44 Sekunden, also früher als die Planck-Zeit, habe ich nicht angestellt.
das ist mir klar. mein punkt ist, dass zwischen {10^{-44}s} und {10^{-32}s} ziemlich viel passiert. wir koennen mit muehe ueber die {10^{-32}s} sprechen, aber je naeher wir den {10^{-44}s} kommen, desto schneller haben wir nicht einmal den hauch einer idee, was da noch vor sich geht.

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Meine heuristischen Spekulationen bauen auf Formulierungen von Harald Fritzsch (Vom Urknall zum Zerfall, dort der Zauberofen) auf. Er plausibilisiert den Weg zum Urknall mit einem Schwarzen Strahler der gedanklich bis 10 hoch32 Kelvin aufgeheizt wird. Nach der Abkühlung ist Ursprungszustand wieder hergestellt, es sei denn es kommt durch Symmetriebrüche zur Quarks-Bildung. Schließlich rechnet man heute im Universum mit etwa 10 hoch80 Quarks der sichtbaren Materie, die ja irgendwo her kommen müssen. Ich weiß, ich weiß, es lebe die Heuristik.
das ist komplett a posteriori und ignoriert so ziemlich die gesamte hoch-energie-physik. hoch-energie-physik in einer hoch-energie-situation zu ignorieren, kann nicht gut enden.

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Nach wie vor ist mir nicht klar, was das für ein energetisches Feld (mit natürlich keinen zusammengesetzten Teilchen!) sein soll, dass bei 10 hoch32 Kelvin angenommen wird.
ich verstehe diese frage nicht. was meinst du mit einem "feld" hier?

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
3. Welche Realität meinen Sie?
mit realitaet meine ich, falls es wirklich einen zustand gab, der in etwa unserer heutigen vorstellung entspricht, wie genau er aussah.

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Glauben Sie, dass wir die Realität, was immer das auch sein soll, erkennen können? Die Vorstellungen zu Realitäten sind ständig im Wandel. Ein Beispiel: Professor Gamow, russisch-US-amerikanischer Physiker, kommt 1958 in seinem Buch mit dem Titel „Eins, Zwei, Drei…Unendlichkeit“ zum Abschluss des Kapitels „Elementarteilchen“ zu dem Statement: „Statt der vielen Atome der Chemie haben wir drei Grundeinheiten: Nukleonen (Das waren für ihn Neutronen und positive und negative Protonen (was er damit meinte ist mir allerdings nicht ganz klar; vielleicht das Antiproton. Anm. d. V.), Elektronen und Neutrinos. Es bleibt bei allem Vereinfachungswillen nicht mehr viel zu vereinfachen. So scheint es, dass wir hier auf der Suche nach den Grundbausteinen der Materie am Ziel angelangt sind.“
das ist eine frage, ob wir die elementarteilchen kennen koennen oder ob diese selbst wieder zusammengesetzt sind. sicher, wenn wir eine funktionierende hoch-energie-theorie der quantengravitation haben, dann koennen wir auch deren elementarteilchen berechnen. das mag schwer sein, aber wir koennen zumindest etwas machen. und sobald wir die planck-energie erreicht haben, ergibt es keinen unterschied mehr, ob diese wirklich elementar oder zusammengesetzt sind, denn ein solches teilchen waere in unserem universum im wesentlichen nicht trennbar. sicher das geht dann in die feinheiten, ob ich die chemie mit atomen mache oder ob ich komplett die nukleonen in quarks und gluonen aufloese, aber das sind feinheiten, ueber die wir vom jetzigen standpunkt nicht reden brauchen. im sinne einer realitaet wie die chemie die realitaet beschreibt, bin ich der meinung, dass dies erreichbar ist.

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Im Prinzip gibt es momentan ca. 7500 000 000 Realitäten bei der verhängnisvollen Tendenz im Jahr 2050 bei 10 Milliarden zu sein.
das verstehe ich nicht. woher kommen diese zahlen? was sollen verschiedene realitaeten sein?

Nick
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Alt 24.02.2016, 18:44   #5   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
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AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
das verstehe ich nicht. woher kommen diese zahlen? was sollen verschiedene realitaeten sein?

Nick
Das sind die Zahlen der aktuellen und für 2050 prognostizierten Weltbevölkerung. Der Passus bezieht sich auf ein Postulat nach dem eine Realität letztendlich von einem Geist erschaffen wird bzw eine Realität nur innerhalb des die Realität erfahrenden Geistes existiert mit der Folge, dass es so viele Realitäten wie Geiste gibt.
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Alt 24.02.2016, 19:22   #6   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
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AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Das sind die Zahlen der aktuellen und für 2050 prognostizierten Weltbevölkerung. Der Passus bezieht sich auf ein Postulat nach dem eine Realität letztendlich von einem Geist erschaffen wird bzw eine Realität nur innerhalb des die Realität erfahrenden Geistes existiert mit der Folge, dass es so viele Realitäten wie Geiste gibt.
danke fuer die aufklaerung.

in diesem sinne meine ich "realitaet" = "messbar, reproduzierbar, und zu einem gewissen sinne durch eine rigorose theorie beschreibbar" wobei letzteres natuerlich etwas handwavy ist

Nick
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Alt 25.02.2016, 09:00   #7   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
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AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
danke fuer die aufklaerung.

in diesem sinne meine ich "realitaet" = "messbar, reproduzierbar, und zu einem gewissen sinne durch eine rigorose theorie beschreibbar" wobei letzteres natuerlich etwas handwavy ist

Nick
Ja, und das ist hier auch der Punkt. Jene Zustände sind weder messbar noch reproduzierbar und zumindest jetzt nicht durch eine rigorose Theorie beschreibbar. Insofern würde das Szenario gar keine Realität darstellen.
Und doch sprechen wir darüber und gehen davon aus, dass das etwas existiert hat, auch wenn wir es nicht exakt beschreiben können. Anders gesagt, wir haben eine Vorstellung davon und dadurch wurde es für uns zur Realität. Wenn es aber die Vorstellung ist die etwas zur Realität macht, gibt es so viele Realitäten wie es Vorstellungen gibt.

Ich denke, dass dies lediglich bedeutet, dass der TES nicht nur mathematisch-wissenschaftlich herangehen will, sondern auch den philosophischen Aspekt beleuchten möchte.
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Alt 25.02.2016, 13:56   #8   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
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AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Ja, und das ist hier auch der Punkt. Jene Zustände sind weder messbar noch reproduzierbar und zumindest jetzt nicht durch eine rigorose Theorie beschreibbar. Insofern würde das Szenario gar keine Realität darstellen.
Und doch sprechen wir darüber und gehen davon aus, dass das etwas existiert hat, auch wenn wir es nicht exakt beschreiben können. Anders gesagt, wir haben eine Vorstellung davon und dadurch wurde es für uns zur Realität. Wenn es aber die Vorstellung ist die etwas zur Realität macht, gibt es so viele Realitäten wie es Vorstellungen gibt.
solche zustaende sind definitiv messbar und reproduzierbar. man nehme ein nicht-leeres system und stecke genuegend energie hinein (partikelbeschleuniger zum beispiel). nur unsere heutige technologie erlaubt es uns nicht, diese messungen durchzufuehren.

und die fehlende rigorose theorie bedeutet nur, dass wir keine ahnung haben. es heisst nicht, dass eine solche theorie nicht existiert.

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Ich denke, dass dies lediglich bedeutet, dass der TES nicht nur mathematisch-wissenschaftlich herangehen will, sondern auch den philosophischen Aspekt beleuchten möchte.
fair enough.

Nick
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Alt 25.02.2016, 14:17   #9   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
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AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
solche zustaende sind definitiv messbar und reproduzierbar. man nehme ein nicht-leeres system und stecke genuegend energie hinein (partikelbeschleuniger zum beispiel). nur unsere heutige technologie erlaubt es uns nicht, diese messungen durchzufuehren.
Nach einer Theorie theoretisch "definitiv messbar", sofern man diese Theorie a priori als zutreffend voraussetzt. Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz
Andersherum: bekannte physikalische Gesetze über die Grenzen der bekannten Physik (und hier meine ich bekannte Physik insgesamt und nicht Teilgebiete ihrer) hinaus anwenden zu wollen ist nicht mehr als Spekulation.

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
und die fehlende rigorose theorie bedeutet nur, dass wir keine ahnung haben. es heisst nicht, dass eine solche theorie nicht existiert.
Natürlich, nur ist schwer einem Szenario, in dem eventuell die Logik nicht greift, mit Logik beikommen zu wollen bzw logische Aussagen darüber treffen zu wollen.
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Alt 26.02.2016, 10:48   #10   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
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Beiträge: 21.618
AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Nach einer Theorie theoretisch "definitiv messbar", sofern man diese Theorie a priori als zutreffend voraussetzt. Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz
ich setze hier relativ wenig voraus. mein argument ist: wenn das universum jemals in diesem zustand war, dann ist es moeglich solche energiedichten zu erzeugen. wenn es moeglich ist, diese energiedichten zu erzeugen, so kann ich diesen zustand reproduzieren und messen. wie das technisch umzusetzen waere, ist eine voellig andere frage.

mit anderen worten, ich setze hier nur uniformitaet der natur voraus (und das muessen wir voraussetzen, wenn wir wissenschaft betreiben wollen oder wir haben das problem, dass keine theorie jemals eine voraussage treffen koennte).

Nick
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Alt 26.02.2016, 14:01   #11   Druckbare Version zeigen
authent Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 74
AW: Urknall und Unschärferelation

Hallo Nick und Muzmuz,
interessant, aber doch ziemlich abgehoben.
Nachdem ich einige Tage verhindert war mich an der Diskussion zu beteiligen, habe ich noch etwas Nachholbedarf. Lassen Sie mich daher bitte nochmals zum Ausgangspunkt - meinem Thema - zurück kommen.
1. Meine Frage: "......Wie man zu diesem konkreten Ergebnis einer Energie von > 10 hoch19 GeV kommt, habe ich versucht wie folgt nachzuvollziehen...." bleibt leider unbeantwortet. Das sind wohl nur Niederungen. Allerdings sind nummerisches Ergebnis und Dimensionierung wohl ok.
"Fair enough"
2. Ich will versuchen als TES (ist das der Themenersteller??) etwas beizutragen.
2. 1 Die Interpretation der für Nick unklaren Zahlen 7 500 000 000 ..... durch Muzmuz, deckt sich mit meiner Intention: Ich bin der Ansicht, dass es eine Wirklichkeit gibt, die an sich erkennbar, zumindest aber erschließbar bzw. eingrenzbar ist. Alle Menschen sind bewusst oder unbewusst in diese schillernde Erkennbarkeit eingebunden. Es gibt in dieser Gesamtheit von Menschen unterschiedlichster Couleur Untermengen. Da sind Parallelwelten, Wissens- und Glaubenskreise, Nationalitäten, usw. In jeder dieser Untermengen gibt es weitere Untermengen. Die Elemente all dieser Untermengen, Menschen, glauben an die von ihnen angenommenen Wahrheiten, die aber durch eine Vielzahl von individuellen Einflüssen wie Unkenntnis, Vermutungen, Illusion, Voreingenommenheit usw. beeinflusst sind: Die Schnittmenge, die all diese Wirklichkeiten zu einer Realität vereinigen kann, sind m.E., und da stimmen Sie mir wahrscheinlich zu, die Kriterien Reproduzierbarkeit, Berechenbarkeit und Messung.
2.2 Hallo Nick: Ihre kritische Bewertung von H. Fritzschs Zauberofen-Story ist für einen Hochenergie-Physiker sicher verständlich. H. Fritzsch ist allerdinge kein unbeschriebenes Blatt. WIKI: Harald Fritzsch * 10. Februar 1943 in Zwickau ist ein theoretischer Physiker, der vor allem wichtige Beiträge zur Theorie der Quarks, zur Entwicklung der Quantenchromodynamik und zur großen Vereinheitlichung des Standardmodells der Elementarteilchen geleistet hat. Für den interessierten Laien wie mich, ist seine Story im populärwissenschaftlichen Rahmen außerordentlich interessant, gibt einen Einstieg und Verständnisweg vor, und macht Appetit auf mehr. Das gilt auch für andere Autoren zu diesem Thema, wie z.B. S. Singh, H. Lesch, L. Randall, S. Hawking, L. M. Krauss, B. Glegg, G. Hasinger, K. Kiefer u.v.a.m., die durchaus im vergleichbaren Tenor publizieren.
Und um dieses Interesse für eine immer esoterischer werdende Wissenschaft geht es. In diesem Sinn hat die von Ihnen so seherisch, poetisch formulierte Klatsche:
"......mit anderen worten, deine frage hat nicht einmal zeit der bekannten wissensgrenze zuzuwinken, so schnell rauscht sie daran vorbei, geht durch alle regionen hindurch, in denen wir zumindest noch sinnvolle vermutungen anstellen koennen, und bleibt irgendwo am horizont stehen. wir haben nicht den hauch einer ahnung was da passiert, und alles was wir zu vermuten wagen, ist mit hoechster wahrscheinlichkeit weit ab der realitaet......."
einen negativen Beigeschmack. Kann man mit diesen Negationen Interesse für Physik, deren wissenschaftliche Nachfolge und vor allem ihre wirtschaftliche Unterstützung mobilisieren? Ich stelle mir vor, wie Sie mit diesen Statements die Investitionen für den CERN-Ausbau locker machen wollen: Und nachhause geschickt werden. (CERN hat bisher mindestens 6 Milliarden EURO gekostet und beschäftigt 10 000 Menschen). Wer wird für einen "fernen Horizont" bei solchen Prognose-Highlights Geld opfern?
Sollen die Wissenden unter sich bleiben?
Es ist wichtig den Menschen die wirklich höchst interessante Neue Physik nahe zu bringen und sie nicht zu desillusionieren. Nichtwissen erzeugt Misstrauen und dann folgt Angst.
2.3 Warum ist der Zauberofen..... "komplett a posteriori und ignoriert so ziemlich die gesamte hoch-energie-physik....?" H. Fritsch (1983) führt aus, dass die Teilchen, die ab 1014 Kelvin vermutet werden, nicht mehr durch Experimente beweisbar sind also nicht aus der Erfahrung stammen.
2.4 Nick: ...man nehme ein nicht-leeres system und stecke genuegend energie hinein....
Frage: Was ist ein nicht-leeres System? Meinen Sie das im Sinn von Aristoteles, der die Leere logisch ausschloss? Nach ihm kann der leere Raum nicht Etwas sein und muss daher zum Nicht-Seienden gehören. Es kann also kein Leeres, kein Nichts geben. Ich vermute Sie haben das zu Quantenfluktuationen (Heisenberg!) fähige Vakuum gemeint? Durch Energiezufuhr wird es dann zum Schwarzen Strahler.
2.5 Ich verstehe, dass wir dem Grundsatz von Max Planck folgen müssen
Wirklich ist alles, was messbar ist
Und damit ist sicher auch das Zukunftsproblem genannt: Bis wohin kann man messen? Zum Einen Ist jetzt schon erkennbar, dass unsere Bereitschaft neue, noch teurere Messsysteme zu finanzieren bzw. die notwendige Energie bereitzustellen zu können, an Grenzen stößt. Zum Zweiten besteht die Vermutung, dass Hochenergie-Physik in energetischen Höhen denkt, die nicht mehr experimentell belegbar sind. Wie soll das mit der Gesellschaft kommuniziert werden?
Am Schluss bleibt nur noch die "schöne, elegante" String-Mathematik, die 99,9999 % der Menschen nicht verstehen, und nur für die Protagonisten zum Überlebensvehikel wird.
Ich fürchte, Hochenergie-Forschung wird nur weitergehen, wenn Wirtschaftskreise (das ginge ja noch) bzw. Militärs wieder einmal Fährte aufnehmen (Siehe Manhatten Projekt), weil am wissenschaftlich-wirtschaftlichen Horizont Gewinne und Einfluss winken
authent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2016, 19:51   #12   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
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Beiträge: 21.618
AW: Urknall und Unschärferelation

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
2.2 Hallo Nick: Ihre kritische Bewertung von H. Fritzschs Zauberofen-Story ist für einen Hochenergie-Physiker sicher verständlich. H. Fritzsch ist allerdinge kein unbeschriebenes Blatt. WIKI: Harald Fritzsch * 10. Februar 1943 in Zwickau ist ein theoretischer Physiker, der vor allem wichtige Beiträge zur Theorie der Quarks, zur Entwicklung der Quantenchromodynamik und zur großen Vereinheitlichung des Standardmodells der Elementarteilchen geleistet hat. Für den interessierten Laien wie mich, ist seine Story im populärwissenschaftlichen Rahmen außerordentlich interessant, gibt einen Einstieg und Verständnisweg vor, und macht Appetit auf mehr.
fritzsch ist mir durchaus bekannt, und mir ist auch klar warum solche analogien herangezogen werden. das problem daran ist, man kann solche analogien finden, wenn man weiss, was man finden soll. dadurch kann man sich ergebnisse, die man erhalten hat etwas plausibler machen und leuten naeher bringen. das problem ist, dass solche analogien keine vorhersagen machen koennen, da sie so ziemlich allem widersprechen, was wir ueber die frage wissen. man kann sie sogar dazu nutzen, um sich gedanken zu machen, was denn interessantes passieren koennte und somit solche untersuchungen zu starten. was man aber nicht machen kann, ist diese analogie zu nehmen und "neue ergebnis" die sich daraus ableiten, als wahrscheinlich anzunehmen.

davon abgesehen verkaufen sich populaerwissenschaftliche buecher eher schlecht, wenn die lesergruppe keinen satz versteht.

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Und um dieses Interesse für eine immer esoterischer werdende Wissenschaft geht es. In diesem Sinn hat die von Ihnen so seherisch, poetisch formulierte Klatsche:
"......mit anderen worten, deine frage hat nicht einmal zeit der bekannten wissensgrenze zuzuwinken, so schnell rauscht sie daran vorbei, geht durch alle regionen hindurch, in denen wir zumindest noch sinnvolle vermutungen anstellen koennen, und bleibt irgendwo am horizont stehen. wir haben nicht den hauch einer ahnung was da passiert, und alles was wir zu vermuten wagen, ist mit hoechster wahrscheinlichkeit weit ab der realitaet......."
einen negativen Beigeschmack.
tut mir leid, es war nicht boese gemeint (und ganz besonders nicht ad hominem).

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Kann man mit diesen Negationen Interesse für Physik, deren wissenschaftliche Nachfolge und vor allem ihre wirtschaftliche Unterstützung mobilisieren?
hat die physik denn nicht hinreichend viele interessante fragen, die wir auch verstehen koennen? 2013 haben wir das higgs boson gefunden, 2016 haben wir gravitationswellen gemessen, 2015 haben ATLAS und CMS unabhaengig von einander spuren moeglicher neuer subatomarer teilchen gefunden. dies koennten schwerere versionen des higgs bosons sein oder sogar gravitonen. ist das nicht super spannend? nach knapp 50 jahren haben wir solche extrem wichtige funde in so kurzer abfolge! warum muessen wir immer ueber die fragen sprechen, von denen wir nicht einmal wissen, ob sie sinnvoll formuliert sind?

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Ich stelle mir vor, wie Sie mit diesen Statements die Investitionen für den CERN-Ausbau locker machen wollen: Und nachhause geschickt werden. (CERN hat bisher mindestens 6 Milliarden EURO gekostet und beschäftigt 10 000 Menschen). Wer wird für einen "fernen Horizont" bei solchen Prognose-Highlights Geld opfern?
CERN investitionen werden nicht mit physik an der planck-skala bewilligt. wenn die CERN leute sowas vorschlagen wuerden, waere das insitut bereits geschlossen wegen mangel an geldern. die bewilligung solch grosser mengen geld haengt schwer damit zusammen, dass sie interessante fragen haben UND zeigen koennen, dass die beantwortung der fragen erreichbar ist. in den 1850er jahren haette niemand millionen in ein forschungsprojekt gesteckt, dass nach subatomaren teilchen sucht. warum? weil wir keinerlei ahnung hatten ob sowas ueberhaupt existieren sollte oder wie wir die messen wollten. wieso sollte das heute anders sein?

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Sollen die Wissenden unter sich bleiben?
oh gott bloss nicht. die massen sollen wissen, was wir mit den geldern anstellen, die uns gegeben werden. aber muessen wir deshalb fragen aufwerfen, an denen keiner arbeitet? ist das nicht irrefuehrung des steuerzahlers?

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Es ist wichtig den Menschen die wirklich höchst interessante Neue Physik nahe zu bringen und sie nicht zu desillusionieren.
was ist denn falsc daran, interessierten leuten klar zu machen, dass da wirklich viel arbeit zu erledigen ist, bevor wir solche fragen angehen koennen? warum sollten sie illusioniert ein studium beginnen, nur um 3 jahre ins studium mitzubekommen, dass die fragen, die sie so gerne loesen wurden, fern ab von gut und boese sind? welchen effekt hat es denn auf interessierte menschen, wenn sie anfangen sich mit dem thema ihres interesses zu beschaeftigen und lernen, dass alles was sie bis dato dachten zu wissen, eine luege ist?

Zitat:
Zitat von authent Beitrag anzeigen
Nichtwissen erzeugt Misstrauen und dann folgt Angst.
nichtwissen erzeugt auch den wunsch etwas herauszufinden und dann folgt interesse.

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2.3 Warum ist der Zauberofen..... "komplett a posteriori und ignoriert so ziemlich die gesamte hoch-energie-physik....?" H. Fritsch (1983) führt aus, dass die Teilchen, die ab 1014 Kelvin vermutet werden, nicht mehr durch Experimente beweisbar sind also nicht aus der Erfahrung stammen.
2.4 Nick: ...man nehme ein nicht-leeres system und stecke genuegend energie hinein....
Frage: Was ist ein nicht-leeres System?
ein nicht-leeres system bedeutet, dass meine laboranordnung kein physikalisches vakuum ist.

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Ich vermute Sie haben das zu Quantenfluktuationen (Heisenberg!) fähige Vakuum gemeint? Durch Energiezufuhr wird es dann zum Schwarzen Strahler.
richtig. das problem ist aber, dass wir nicht unbedingt ein reines vakuum haben und selbst wenn wir damals ein vakuum hatten und alles nur quantenfluktuationen waren, so haben wir lokal ein system, dass kein vakuum ist (zumindest fuer kurze zeiten). das heisst, wenn ich ein nicht-vakuum aufheize (zum beispiel weil ich teilchen mit hinreichend hoher geschwindigkeit aufeinander prallen lasse), dann bekomme ich schnappschuesse einer lokalen aufloesung der quantenfluktuationen bzw einfach lokale schnappschuesse des universums mit entsprechender temperatur

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2.5 Ich verstehe, dass wir dem Grundsatz von Max Planck folgen müssen
Wirklich ist alles, was messbar ist
Und damit ist sicher auch das Zukunftsproblem genannt: Bis wohin kann man messen? Zum Einen Ist jetzt schon erkennbar, dass unsere Bereitschaft neue, noch teurere Messsysteme zu finanzieren bzw. die notwendige Energie bereitzustellen zu können, an Grenzen stößt.
nicht unbedingt. wir koennten immer bessere/effizientere energiequellen entwickeln, die uns ermoeglichen die grenzen immer weiter zu dehnen, ohne dass wir in ein finanzierungsproblem gelangen. (allerdings haben wir im moment auch keinen kandidaten dafuer)

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Zum Zweiten besteht die Vermutung, dass Hochenergie-Physik in energetischen Höhen denkt, die nicht mehr experimentell belegbar sind. Wie soll das mit der Gesellschaft kommuniziert werden?
Am Schluss bleibt nur noch die "schöne, elegante" String-Mathematik, die 99,9999 % der Menschen nicht verstehen, und nur für die Protagonisten zum Überlebensvehikel wird.
was ist der unterschied zu computern? wie viele menschen verstehen denn wirklich, wie ein computer funktioniert? mit grossen teilen der mathematik ist das heute auch schon so. nur die hand voll mathematiker in einem gebiet verstehen, was passiert und niemand sonst (nicht einmal andere mathematiker). dennoch sind die ergebnisse fuer viele nutzbar, denn sie werden in physik, chemie, biologie, wirtschaft, und informatik taeglich benutzt. unsere moderne welt wuerde nicht funktionieren, wenn man nicht der black-box mathematik und den mathematikern vertrauen wuerde, dass die ergebnisse hinreichend gut ueberprueft wurden.

Zitat:
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Ich fürchte, Hochenergie-Forschung wird nur weitergehen, wenn Wirtschaftskreise (das ginge ja noch) bzw. Militärs wieder einmal Fährte aufnehmen (Siehe Manhatten Projekt), weil am wissenschaftlich-wirtschaftlichen Horizont Gewinne und Einfluss winken
hochenergie forschung floriert zur zeit. es ist unglaublich wie viele gelder in die hoch-energie physik gesteckt werden (verglichen mit anderen bereichen der physik). sicher man koennte immer mehr haben, aber im allgemeinen geht es der hoch-energie physik nicht schlecht.

Nick
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Bitte keine Fachfragen per PN.
Nick F. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2016, 17:56   #13   Druckbare Version zeigen
authent Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 74
AW: Urknall und Unschärferelation

Leider ist mir noch nicht geläufig, wie ich transparent Zitate einbaue um sie zu beantworten.

Hallo Nick,
dies wird meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema sein, das nun völlig aus dem Ruder gelaufen ist und meine Anfangsfrage unbeantwortet lässt,

Ich werde demnächst eine neue Frage zur Quantenfluktuation stellen



---Zitat von authent---
2.2 Hallo Nick: Ihre kritische Bewertung von H. Fritzschs Zauberofen-Story ist für einen Hochenergie-.......
---Zitatende---

Das kann ich alles nicht nachvollziehen.
[/I]
Davon abgesehen verkaufen sich populaerwissenschaftliche buecher eher schlecht, wenn die.......

Nicht jedermann kennt sich in DI, Matritzen-Rechnung oder String-Mathematik usw. aus; muss er m.E. auch nicht. Trotzdem darf man erwarten, dass ein Wissenschaftler sein Arbeitsfeld populärwissenschaftlich darstellt.

---Zitat von authent---
Kann man mit diesen Negationen Interesse für Physik, deren wissenschaftliche Nachfolge und vor allem ihre wirtschaftliche Unterstützung mobilisieren?
---Zitatende---
hat die physik denn nicht hinreichend viele interessante fragen, ......

Nein, weil ihre o.a. Ergebnisse ja nicht aus dem Nichts erblühen. Jeder Laie wir sich fragen: was sind Gravitonen oder Bosonen, woher kommen sie, für was sind sie gut usw.
---Zitat von authent---

Ich stelle mir vor, wie Sie mit diesen Statements die Investitionen für den CERN-Ausbau locker machen wollen......
---Zitatende---
CERN investitionen werden nicht mit physik an der planck-skala bewilligt. wenn die CERN leute sowas vorschlagen wuerden, waere das insitut bereits geschlossen wegen mangel an geldern. die bewilligung ...... wieso sollte das heute anders sein?

Das ist doch klar: Die Physik hat 100 Jahre später die Wasserstoffbombe verwirklicht und zusätzlich Kernkraftwerk möglich gemacht; auf der Basis von 1850 arglos erworbenem Wissen. Die hohe Wissenschaft bekam Risse. Die Elfenbeintürme sind passe. Warum: Weil Geld, Viel Geld und Macht erreichbar wurden mit Physik und Chemie. Nicht, dass ich grundsätzlich gegen Kernkraft bin oder gar kommunistischem Gedankengut fröne aber niemand hat in der Vergangenheit den allen menschlichen Errungenschaften innewohnenden Dualismus sehen können oder wollen. Wissenschaftler, das gilt übrigens auch für Chemiker wie mich, haben eine Verantwortung. Zumindest müssen sie versuchen ihren Mitmenschen das Neue Wissen näher zu bringen.

---Zitat von authent---
Sollen die Wissenden unter sich bleiben?
---Zitatende---

oh gott bloss nicht. die massen sollen wissen, was wir mit den geldern anstellen, die uns gegeben werden. aber muessen wir deshalb fragen aufwerfen, an denen keiner arbeitet? ist das nicht irrefuehrung des steuerzahlers?

Frage: Arbeiten wir an den "richtigen", also wertfreien Themen oder stehen Einfluss, Karriere usw. Pate.


---Zitat von authent---
Es ist wichtig den Menschen die wirklich höchst interessante Neue Physik nahe zu bringen und sie nicht zu desillusionieren.
---Zitatende---

was ist denn falsc daran, ...... dass alles was sie bis dato dachten zu wissen, eine luege ist?

Wenn es solche Lügen gäbe, müssten sie ja von Wissenschaftlern stammen. Es ist doch kein Problem erst während eines Studiums neue Horizonte zu entdecken sich neu zu orientieren oder, wenn es der Grips hergibt, tiefer einzusteigen. Außerdem ist es sehr wahrscheinlich, dass die Etablierten schon in alten Schienen fahren; nur "unbefleckte" Geister werden neue Wege finden. Denken Sie an Einstein.

---Zitat von authent---
Nichtwissen erzeugt Misstrauen und dann folgt Angst.
---Zitatende---

Nichtwissen erzeugt auch den wunsch etwas herauszufinden und dann folgt interesse.
Darüber sollte man mal Statistiken anlege


richtig. das problem ist aber, dass wir nicht unbedingt ein reines vakuum haben und selbst wenn wir damals ein vakuum hatten und alles nur quantenfluktuationen waren, so haben wir lokal ein system, dass kein vakuum ist (zumindest fuer kurze zeiten). das heisst, wenn ich ein nicht-vakuum aufheize (zum beispiel weil ich teilchen mit hinreichend hoher geschwindigkeit aufeinander prallen lasse), dann bekomme ich schnappschuesse einer lokalen aufloesung der quantenfluktuationen bzw einfach lokale schnappschuesse des universums mit entsprechender temperatur

Zu hoch für mich. Trotzdem interessiert mich dieser denkbare Anfang durch eine Quantenfluktuation sehr. Ich werde dazu eine neue Frage formulieren.
---Zitat von authent---

Zum Zweiten besteht die Vermutung, dass Hochenergie-Physik in energetischen Höhen denkt, die nicht mehr experimentell belegbar sind. Wie soll das mit der Gesellschaft kommuniziert werden?
Am Schluss bleibt nur noch die "schöne, elegante" String-Mathematik, die 99,9999 % der Menschen nicht verstehen, und nur für die Protagonisten zum Überlebensvehikel wird.
---Zitatende---

was ist der unterschied zu computern? wie viele menschen verstehen denn wirklich, wie ein computer funktioniert? mit grossen teilen der mathematik ist das heute auch schon so. ------

Das ist doch klar: Rein anwendungstechnisch sind wir überzeugt, dass unsere Computer und auch ihre Algorithmen gut sind und richtig funktionieren. Approved by doing! Kann das die Hochenergie-Physik auch von sich behaupten. Ich frage den Computer: wieviel ist 2 x 2 und erhalte in den allermeisten Fällen als Ergebnis 4. Dieses Ergebnis kann ich mit Mitmenschen jederzeit mehrheitlich, also ausgenommen einige Analphabeten, validieren. Ich frage den Physiker: können sie die 11 Dimensionen der M-Theorie irgendwie belegen.
---Zitat von authent---

Ich fürchte, Hochenergie-Forschung wird nur weitergehen, wenn Wirtschaftskreise (das ginge ja noch) bzw. Militärs wieder einmal Fährte aufnehmen (Siehe Manhatten Projekt), weil am wissenschaftlich-wirtschaftlichen Horizont Gewinne und Einfluss winken
---Zitatende---

hochenergie forschung floriert zur zeit. es ist unglaublich wie viele gelder in die hoch-energie physik gesteckt werden (verglichen mit anderen bereichen der physik). sicher man koennte immer mehr haben, aber im allgemeinen geht es der hoch-energie physik nicht schlecht.

Haben Sie sich einmal gefragt warum das so ist und wer die Geldgeber sind? Das sind doch keine Hochenergie-Liebhabe, denen es um die wahre Wissenschaft geht. Die meisten kennen allenfalls die DI-Rechnung und Statistik aus der Betriebswirtschaft. Das sind sicher zum Einen die Interessenten der Kernfusion, verständlich, da gibt es wirklich vertretbare Ziele aber auch viel Geld. Ein viel bedenklicherer Klientel dürfte militärische Interessen verfolgen.
OK. Verschwörungsängste


Ganz grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass wir alle uns hüten müssen, uns bevorzugt in "unseren Kreisen", seien das wissenschaftliche, politische, religiöse, geschäftliche usw. Kreise, zu orientieren. Wir heben dann ab oder verlieren das Verständnis für einander. So entstehen die berüchtigten Parallelwelten und dazwischen Sprachlosigkeit.
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4 ur-kräfte, planck-zeit, symmetrie, urknall

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