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Alt 15.10.2019, 16:29   #1   Druckbare Version zeigen
ChemieFaebroond Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 57
Daltons Aussage über Atome

Hallo Freunde des Heliums,


Dalton hat doch zu dem Begriff Elemente folgendes definiert:



,,Chemische Elemente bestehen aus kleinsten, nicht weiter zerlegbaren Teilchen, den Atomen.

Alle Atome eines Elements sind einander gleich, besitzen also gleiche
Masse und gleiche Gestalt.

Atome verschiedener Elemente haben unterschiedliche Eigenschaften.

Jedes Element besteht also aus nur einer für das Element typischen Atomsorte."


Stimmt denn alles mit der heutigen Zeit überein ?


Meine Idee:


Nein, nicht alles stimmt, was Dalton gesag hat. Zum Beispiel stimmt nicht, dass sich Atome nicht weiter teilen lassen. Heute wissen wir, dass man Atome doch teilen kann.


Es stimmt auch nicht, dass alle Atome eines Elements gleich sind, denn wir haben ja auch Isotope, die zum gleichen Element zählen aber sich von der Neutronenzahl unterscheiden. Daher sind nicht alle Atome eines Elements gleich.


Die beiden letzten Aussagen würden für die heutige Zeit immer noch stimmen.
ChemieFaebroond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2019, 16:33   #2   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.496
AW: Daltons Aussage über Atome

Kann man so sagen.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2019, 16:47   #3   Druckbare Version zeigen
ChemieFaebroond Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 57
AW: Daltons Aussage über Atome

Vielen Dank, super.
ChemieFaebroond ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 23.10.2019, 23:49   #4   Druckbare Version zeigen
Schrat Männlich
Mitglied
Beiträge: 7
AW: Daltons Aussage über Atome

Nein.
Für den Physiker sind Atome teilbar, für den Chemiker nicht.
Atome bestehen aus dem massiven Kern und der viel größeren, fast leeren Hülle, Dalton ging aber davon aus, dass es feste Kugeln sind.
Wenn die Atome eines Elements nicht gleich sind (wegen der Isotope), stimmen auch die letzten beiden Aussagen nicht. Atome desselben Elements haben durchaus verschiedene Eigenschaften, und ein Element besteht nicht nur aus einer Atomsorte.

"Dalton hat doch zu dem Begriff Elemente folgendes definiert:"
Nein. Es heißt Dalton-Atommodell, nicht Dalton-Elementmodell.
Die Kernaussagen seines Atommodells lauten nach Wikipedia:
1. Jeder Stoff besteht aus kleinsten, nicht weiter teilbaren kugelförmigen Teilchen, den Atomen. > Je nach Sichtweise richtig oder falsch.
2. Alle Atome eines bestimmten Elements haben das gleiche Volumen und die gleiche Masse. Die Atome unterschiedlicher Elemente unterscheiden sich in ihrem Volumen und in ihrer Masse. > aus heutiger Sicht falsch
3. Atome sind unzerstörbar. Sie können durch chemische Reaktionen weder vernichtet noch erzeugt werden. > heute noch richtig
4. Bei chemischen Reaktionen werden die Atome der Ausgangsstoffe nur neu angeordnet und in bestimmten Anzahlverhältnissen miteinander verbunden. > heute noch richtig

Geändert von Schrat (24.10.2019 um 00:04 Uhr)
Schrat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 06:42   #5   Druckbare Version zeigen
Dr. Motoharu Männlich
Mitglied
Beiträge: 1
AW: Daltons Aussage über Atome

Hallo ChemieFaebroond,
das was du geschrieben hast ist richtig. Lass dich nicht vom User Schrat beeinflussen. Er erzählt in Portionen Unfug.

Lieber Schrat,
Zitat:
Für den Physiker sind Atome teilbar, für den Chemiker nicht.
Das ist Schwachsinn, denn sowohl für den Physiker, als auch für den Chemiker sind Atome teilbar nach der heutigen Wissenslage. Das, auf was du dich beziehst, sind die Betrachtungsweisen innerhalb der Fachgebiete.
Darum geht es aber nicht, sondern es geht hier um das damalige Grundpostulat des Herrn John Dalton und der heutigen Erkenntnis der tatsächlichen Wirklichkeit.
Zitat:
Wenn die Atome eines Elements nicht gleich sind (wegen der Isotope), stimmen auch die letzten beiden Aussagen nicht.
Zitat:
ChemieFaebroond's letzen beiden Aussagen:
Atome verschiedener Elemente haben unterschiedliche Eigenschaften.

Jedes Element besteht also aus nur einer für das Element typischen Atomsorte.
Wieder schreibst du hier Unfug. Selbstverständlich haben verschiedene Elemente unterschiedliche Eigenschaften, und selbstverständlich stimmen auch die letzte beiden Aussage mit der heutigen Zeit überein,
da wir bei der Atomsorte das Element meinen im Allgemeinen.
Der Begriff Atomsorte kann für ein chemisches Element, Isotop oder Nuklid stehen. Allgemein bezog sich aber Dalton auf die Elemente, da ihm Isotope fremd waren.
Und jedes Element besteht also daher aus einer spezifischen Atomsorte, was auch heute richtig ist.
Zitat:
Atome desselben Elements haben durchaus verschiedene Eigenschaften, und ein Element besteht nicht nur aus einer Atomsorte.
Die Atome desselben Elements haben unterschiedliche Eigenschaften, aber weder war es ein Grundpostulat von Dalton, noch hat es der Fragesteller irgendwo so behauptet. Wieso erwähnst du das ?
Ein Element besteht nicht nur aus einer Atomsorte, wenn du den Begriff Isotop mit ins Spiel nimmst, aber Dalton definierte, dass jedes Element aus einer für ihn spezifischen Atomsorte besteht. Damit meinte er als Beispiel, dass Kupfer nur aus Kupferatomen bestehe, und beispielsweise Eisen aus Eisenatomen und so weiter. Das war eher der Gedankengang von ihm, dass ein jedes Element aus einer für ihn spezifischen Atomsorte aufgebau sei. Und der Begriff Atomsorte wurde dir oben nochmals erklärt, was man da alles darunter zu verstehen hat. Und das passt also zur heutigen Grundlage. Jedes Element besteht aus einer für ihn typischen Atomsorte.


Mit freundlichen Grüßen
Dr. Motoharu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 07:57   #6   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 455
AW: Daltons Aussage über Atome

Dalton hat im 18. und 19. Jhd gewirkt. Dies ist nur schon eine Weile her. "Atom"kraft (besser Kernkraft) war damals noch völlig unbekannt. Deswegen sind viele Aussagen veraltet und falsch aufgrund von fehlendem Wissensstand. Genauso wird es wahrscheinlich in 200 Jahren mit unserem Wissensstand heutzutage sein.

Heutzutage wissen wir zum Beispiel, dass Atome aus Protonen, Neutronen und Elektronen bestehen. Die beiden ersten sitzen im Kern und werden von den viel leichteren Elektronen umkreist.
Hier hört es aber nicht auf. Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks (So zumindest der heutige Wissenstand, wie das in 200 Jahren aussieht weiß keiner). Atome sind schon klein. Subatomare Teilchen wie Protonen und Neutronen noch viel kleiner. Wie sieht es dann wohl erst mit den Quarks aus und vielleicht sogar Teilchen, aus denen die Quarks zusammen gesetzt sind?

Dies wird wahrscheinlich die Zukunft offenbaren, heute ist das rein spekulativ.
Lange Worte kurzer Sinn: Man kann es nicht genau sagen! Die Gewichtseinheit u ist auf 1/12 vom Kohlenstoff definiert, da diese am genausten ist. Wasserstoff hat aber nicht genau 1u, sondern nur näherungsweiße, sonst hätte man es danach definiert. In meinen Augen lässt sich daran ableiten, dass auch im Subatomaren Bereich nicht alle Teilchen sich gleichen "wie ein Ei dem anderen" (völliger Quatsch diese Redewendung). Völlig sicher lässt sich diese Frage allerdings nicht beantworten.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 10:20   #7   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.791
AW: Daltons Aussage über Atome

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
gleichen "wie ein Ei dem anderen" (völliger Quatsch diese Redewendung)
als diese Redewendung aufkam, gab es noch keine Gentechnik
__________________
Schach is voll langweilig:
Immer die gleiche Map und die Charakter kann man auch nicht modden.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 13:55   #8   Druckbare Version zeigen
Schrat Männlich
Mitglied
Beiträge: 7
AW: Daltons Aussage über Atome

Zitat:
Zitat von Dr. Motoharu Beitrag anzeigen
Der Begriff Atomsorte kann für ein chemisches Element, Isotop oder Nuklid stehen.
Du machst denselben Fehler wie der TE, indem du Stoff- und Teilchenebene vermischst. Elemente sind Stoffe und können daher keine Atomsorten sein. "Wasserstoff" ist ein Elementname und keine Atombezeichnung. Isotope und Nuklide sind dasselbe. Der Begriff bezeichnet eine Atomsorte, die sich bei gleicher Protonenzahl, in der Neutronenzahl von anderen unterscheidet. Fachsprache ist die halbe Miete!
Schrat ist offline   Mit Zitat antworten
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atome, aussage, dalton

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