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Alt 18.06.2015, 17:14   #1   Druckbare Version zeigen
Florian98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 867
Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Hallo,

Wo liegt eigentlich die Grenze des Arbeitsschutzes bzw. inwieweit läßt sich übertriebener Arbeitsschutz ökonomisch vertreten?

Guckst du auf beigefügtes Bild

Flo
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Arbeitsschutz Jokey.jpg (241,7 KB, 70x aufgerufen)
Florian98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2015, 18:30   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.275
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Das Bild im Anhang ist sicherlich ein Scherz. Und gab es zu Henning von Brands Zeiten schon Arbeitsschutz?
Übertriebene Dinge ergeben wohl schon per Definition wenig Sinn. Offen bleibt, was du unter "übertrieben" verstehst.

Arbeitsschutz - oder eher: Schutz des Arbeitnehmers muss sein. Wir leben glücklicherweise nicht mehr in Zeiten, in denen man Natriumamalgam verkostet oder Radiumfarb-Pinsel mit der Zunge anleckt.
Arbeitsschutz wird dann für mich "übertrieben", wenn durch zusätzliche Schutzmaßnahmen kein zusätzlicher Schutz entsteht, sondern nur noch der Arbeitßfluss gehemmt wird.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2015, 18:45   #3   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.239
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Florian98 Beitrag anzeigen
Wo liegt eigentlich die Grenze des Arbeitsschutzes bzw. inwieweit läßt sich übertriebener Arbeitsschutz ökonomisch vertreten
Ein Großteil dessen, was man in D so antrifft ist mE dem von Dir anghängten Bild ebenbürtig. Wenns irgendwo eine Verordnung gibt, gegen die man verstoßen könnte (und wer blickt in dem Dschungel noch durch?), verschärft man eben die Bestimmungen und erfindet im Zweifel noch ein paar neue, ob die nun Sinn machen oder nicht, Hauptsache, man kann Aktionismus vorzeigen und sich rechtlich absichern. Je größer die Anstalt, desto mehr. Ich hab schon erlebt, daß Lösungen mit geschätzten 1mg/l Ethidiumbromid mit 10g/l Kaliumpermanganat oxidiert wurden und dann als Schwermetallabfall geendet sind. Derweil werden afrikanische Kühe mit Grammdosen EtBr gegen Trypanosomen behandelt und die Massai trinken die Milch und verzehren das Blut. Seit Jahrzehnten und ohne bekannte Probleme.

Es kann aber auch andersrum laufen, wenn niemand den Daumen drauf hat: Was ich hier in TW gerade mitbekomme, läßt einem, der zuhause manchmal als Schlunzer bezeichnet wurde, gelegentlich die Zehennägel zu Berge stehen, insofern sehne ich mich manchmal nach dem netten Menschen von der BG, der unverhofft im Lab auftaucht und anfängt, wie ein Rumpelstilzen zu tanzen, wenn er 5 Liter brennbare Lösungsmittel in kleinen Flaschen auf einem Regal entdeckt:

> Gasflaschen stehen ungesichert neben potentiellen Fluchtwegen
> Gasflaschen werden ungesichert auf Sackkarren transportiert (vom Lieferanten), natürlich auch im vollbesetzten Aufzug. In einer Erdbebenregion.
> Bleiche (Hypochlorit) steht offen rum, ist ja so bequem, daß man den Vorrat nicht jedes Mal aufmachen muß) und wird offen angewendet. (Was passiert, wenn dann gleichzeitig auch noch anderes Zeugs im Abguß landet, wie zB Ammoniumsalze oder Guanidiniumsalze, daran denken wir lieber erst gar nicht, es passiert einfach und die Gaswolke verdrückt sich dann unteridisch ins Zellkulturlabor)
> Phenolreste werden offen in offenen Mülleimern entsorgt (RNA Extraktion aus Zellkulturschalen) und stehen dann stundenlang rum.
> Ultraschallbad (40W) läuft regelmäßig 60min zur Reinigung von Laborglas, steht mitten im Selbigen
> vor mehreren -80°C Gefrierschränken stehen mitten auf dem Gang Behälter mit Eis, um die Luft, die vom Ventilator mit dem völlig verdreckten Luftfilter angesaugt wird, abzukühlen, nicht nur sinnlos, sodern wunderbare Stolperfallen. Oder man baut einen offenen Ventilator ohne Berührungsschutz für den Rotor vornedran
> gleichzeitig haben fast alle andauernd billigste Latexhandschuhe an, die sie nur beim Verlassen des Labs ablegen und dann wieder anziehen und verwenden, bis die Teile auseinanderfallen (Durchbruchzeit? was soll das sein?) und verteilen damit jede Art von Dreck und Kontamination munter im Lab.
> überall wo Schimmel wachsen kann (Eismaschine, Kühlschränke, Spritzflaschen, Klimanalage, etc) wächst Schimmel.
> Im Waschbecken zwischen zwei Reinstwassermaschinen putzen sich Mitarbeiter die Zähne und spülen ihr Geschirr, letzteres auch im Lab. Gegessen wird aber nur im Büro, Sozialräume sind eh Fehlanzeige.

etc. etc. Es handelt sich um ein Privatuniversitätslabor mit Bachelor-, Master- und PhD Studenten und einigen langjährigen Technicians.

Ein PI (sowas wie ein C2-Prof) auf das Ultraschallbad angesprochen und daß ich zuhause damit erhebliche Probleme mit dem Arbeitschutzheini und den KollegInnen bekommen würde (und es auch zu Gehörschäden führen dürfte, wenn man 3m entfernt davon arbeitet, was sich wiederum regreßmäßig auf den Laborbetreiber auswirken dürfte), meinte, das sei in TW eben so üblich. Was sicher nicht stimmt. Ich kenne auch andere Labore hier, die sind peinlichst sauber und ein Nudelholz staucht Dich sofort zusammen, wenn Du mit offenen Schuhen in ihrem Lab aufschlägst (das Forschungslab der zur Uni gehörenenden Klinik zB, sie hat zwar geschlossene Schuhe, aber einen kurzen Rock an und keine Strümpfe ).

mE alles eine Frage der Organisation, der Aufsicht und des guten Willens. Es wird halt viel Unsinn gemacht, wenn die Kommunikation nicht stimmt und die Leute nur hirnlos vor sich hin handeln (soviel zum logischen/rationalen Verhalten von Wissenschaftlern. Eigeninitiative ist hier sowieso ein Fremdwort und Kritik am PI geht schon gar nicht, auch wenn der mal ein paar Jahre in Europa war). Zumindest läuft das Ultraschallbad jetzt nicht mehr, wenn ich in der Nähe bin, hat also vielleicht doch gewirkt und der Rest ist asiatische Psychologie...

So. fertig ausgekotzt. Will sagen, die sinnvolle Lösung liegt wohl irgendwo in der Mitte, gepaart mit viel Wissen, Erfahrung und Eigenverantwortung. Dürfte am besten in einem unauffälligen kleinen Labor funktionieren, in dem alle eine Ahnung haben von dem, was sie tun, und sich gegenseitig wertschätzen und vertrauen. Hab ich auch schon erleben dürfen.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (18.06.2015 um 19:02 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2015, 21:52   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.168
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Ein Großteil dessen, was man in D so antrifft ist mE dem von Dir anghängten Bild ebenbürtig.
mit der Folge, dass die häufigsten Arbeitsunfälle beim Treppensteigen passieren, aufgesplittet in Unfallwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der jeweiligen Treppenstufe. Hätte ich die Statistik nicht gesehen (bzw. sehen müssen)hätte ich nicht geglaubt, dass eine solche existiert.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2015, 09:13   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.524
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

In der Tat ist die Treppe das, wovor ich auf der Arbeit am meisten Angst habe. Oder sagen wir Respekt. Ich muss sie 20-50 mal am Tag gehen und es ist etwas ganz alltägliches. Es ist einfach die hohe Zahl der Benutzungen mit den durchaus üblen möglichen Folgen, die mir den Respekt einflößen. Nobody is perfect: man macht immer mal wieder bei den einfachsten Sachen einen Fehler.

Ansonsten ist es m.A.n. gerade ein wichtiges Ziel der Ausbildung den Arbeitsschutz sinnvoll zu wählen. Ich habe z.B. an der Uni grundsätzlich ohne Handschuhe gespült. Einfach um Glasbruch zu vermeiden. (Mit Handschuhen lag die Glasbruchquote bei einmal pro 5 mal Spülen, ohne Handschuhe ist alle 1-2 Jahre mal was draufgegangen.) Die Risse hatte ich übrigens in der Hand, die die Aceton-Spritzflasche gehalten hat, und nicht in der Hand, die regelmäßig mit Aceton gespült wurde.
Mittlerweile hängt das Verwenden von Handschuhen sehr von dem ab, was ich spüle. (OK, ich bin wahrscheinlich einer der wenigen Docs, die in Deutschland noch spülen.)
Grundsätzlich wäge ich beim Arbeiten immer ab zwischen möglichen Gefahren, ihrem Schadenspotential, den Schutzmaßnahmen, ihrem Behinderungspotentiel und den daraus entstehenden Gefahren. Das ist zwar eine sinnvolle Herangehensweise, die dürfte in größeren Betrieben aber nur selten praktiziert werden.
Mitarbeitern empfehle oder verordne ich (je nach Gefährlichkeit und Ausbildungsstand) Schutzmaßnahmen.

So, und jetzt muß ich mich ordentlich in Schutzkleidung hüllen, denn ich werde gleich mit was hantieren, das richtig Schaden machen kann. (Ich liebe kennzeichnungsfreie Produkte. Vor allem in der Herstellung.)
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2015, 13:53   #6   Druckbare Version zeigen
Florian98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 867
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Wie schon vermutet war das Foto als Scherz gemeint - ein Pferd mit Stützräder und Emissions Control Systems sieht man auch nicht alle Tage.

Anderseits können Bestimmungen so eingrenzend sein, daß man diese Einschränkungen (z.B. nach Bild) mit Humor auffassen muß.

Gruß Flo
Florian98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2015, 14:30   #7   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.717
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Florian98 Beitrag anzeigen
Wie schon vermutet war das Foto als Scherz gemeint - ein Pferd mit Stützräder und Emissions Control Systems sieht man auch nicht alle Tage.
.. . ein paar Regeln sind ja nicht verkehrt.

__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2015, 13:52   #8   Druckbare Version zeigen
Auwi Männlich
Mitglied
Beiträge: 9.766
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Mit Deiner Überschrift hast Du Dir doch schon selbst die Antwort gegeben.
Übertrieben bedeutet doch in diesem Kontext: "unnotig zu viel" !
Auwi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2015, 23:48   #9   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.287
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Wo liegt eigentlich die Grenze des Arbeitsschutzes
die grenze liegt offensichtlich genau dort, wo du dann schlussendlich genau garnichts mehr tust (weil jede taetigkeit eo ipso dann ja auch risiken birgt, dass was schiefgehen koennte).
" {\to} bitte stellen sie das trinken ein, sie koennten sich sonst verschlucken "

{\to} es geht m.a.n. nicht um "grenzen", sondern um eine sinnvolle gueterabwaegung im zielkonflikt


Zitat:
bzw. inwieweit läßt sich übertriebener Arbeitsschutz ökonomisch vertreten?
falls du diese frage ernst meinen solltest: oekonomisch (!) vertretbar ist alles was der lokalen gewinnmaximierung dienlich ist

... und ( achtung: zynismus!) "wenn man genuegend inder hat die arbeiten wollen", dann schickt man die halt nur mit lendenschurz bekleidet in faerbebaeder fuer wollbehandlung, egal ob die in 1,2 jahren dann totkrank sind oder nich...
... und nimmt sich hernach nen frischen.
das ist "oekonomisch" vertretbar" ( oder auch "realexistierender kapitalismus")

... und ansonsten ist mir beim chemischen arbeiten z.b. eine schutzbrille immernoch lieber als keine schutzbrille

gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2015, 07:46   #10   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.567
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
...Grundsätzlich wäge ich beim Arbeiten immer ab zwischen möglichen Gefahren, ihrem Schadenspotential, den Schutzmaßnahmen, ihrem Behinderungspotentiel und den daraus entstehenden Gefahren. Das ist zwar eine sinnvolle Herangehensweise, die dürfte in größeren Betrieben aber nur selten praktiziert werden.
Mitarbeitern empfehle oder verordne ich (je nach Gefährlichkeit und Ausbildungsstand) Schutzmaßnahmen.....
Na, da machst Du doch alles schon vorbildlich. Jetzt noch schriftlich dokumentiert und schon ist Deine Haftung im Schadensfalle weitgehend ausgeschlossen. Leider ist heute der bürokratische Dokumentationsaufwand so ausgeartet, dass das ganze Arbeitsschutzsystem bei vielen in Frage gestellt wird.
In Großbetrieben wird dann eben jemand bestimmt, der diese Dokumentation durchführt und mangels spezifischer Kenntnisse zum Umgang gibt es dann Pauschalregelungen, die einfach und bequem sind, aber leider nicht immer praxistauglich.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.06.2015, 08:42   #11   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.168
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Tiefflieger Beitrag anzeigen
Pauschalregelungen, die einfach und bequem sind, aber leider nicht immer praxistauglich.
ja, aber der personelle Mehraufwand um für jeden Einzelfall eine Regelung parat zu haben wäre auch nicht vertretbar.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2015, 12:39   #12   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.717
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Tiefflieger Beitrag anzeigen
In Großbetrieben ...... mangels spezifischer Kenntnisse zum Umgang gibt es dann Pauschalregelungen, die einfach und bequem sind, ....
Dass finde ich zumindest in manchen Fällen bedenklich, da betriebsabhängig.
__________________
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Kurt Tucholsky

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Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2015, 22:49   #13   Druckbare Version zeigen
Nightstalker  
Mitglied
Beiträge: 188
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Erstellung einer kompletten Dokumentation für ein Praktikums-, oder Forschungslabor wirklich lästig ist. Wenn man sich der Sache aber wohlbedacht widmet und eine gewisse Struktur da rein bringt ist man innerhalb von ein paar Tagen damit durch und die jährliche Aktualisierung ist dann kein so großes Drama mehr.

Durch die Dokumentation werden wir regelmäßig dazu gezwungen, unsere Arbeit und Sicherheit zu überdenken. Das finde ich ganz gut.

Wir haben in Deutschland der Sicherheit eine große Menge Bürokratie angehängt. Das ist unangenehm, aber dafür haben wir hier eine vergleichsweise sehr geringe Zahl schwerer oder tödlicher Unfälle. Ich wage also zu behaupten, dass unser System zufriedenstellend funktioniert.
__________________
Ihr seid nichts Besonderes, ihr seid keine wunderschönen, einzigartigen Schneeflocken; ihr seid genauso verwesende Biomasse wie alles andere!
Nightstalker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2015, 00:08   #14   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.168
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Nightstalker Beitrag anzeigen
aber dafür haben wir hier eine vergleichsweise sehr geringe Zahl schwerer oder tödlicher Unfälle.
das wäre aber auch mit weniger Aufwand zu realisieren. Es gibt Firmen, bei der jede Sitzung mit einem 10-minütigen Sicherheitsblock beginnen muss. Bei 10 Teilnehmern und 4 meetings/Woche sind das 10 x 4 x 10 Minuten = 400 Minuten ~ 7 Stunden Arbeitszeit
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2015, 10:42   #15   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.567
AW: Macht übertriebener Arbeitsschutz Sinn?

Zitat:
Zitat von Nightstalker Beitrag anzeigen
...aber dafür haben wir hier eine vergleichsweise sehr geringe Zahl schwerer oder tödlicher Unfälle. Ich wage also zu behaupten, dass unser System zufriedenstellend funktioniert.
Wobei viele gefahrgeneigte Tätigkeiten in "Billiglohnländer" ausgelagert wurden. Somit entstehen die schwer verletzten und getöteten Personen nicht bei uns, sondern woanders und tauchen in unseren Statistiken nicht auf.

Arbeitssicherheit ist wichtig, daran habe ich keinen Zweifel, allerdings sehe ich oft ein Missverhältnis von Aufwand und Nutzen.
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Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
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